Interview mit Monika Düker und Arndt Klocke
Was die Grünen in NRW nach der Kohleeinigung in den Mittelpunkt rücken wollen

Düsseldorf -

Der Konsens zum Kohleausstieg verwirklicht ein zentrales Ziel der Grünen in NRW. Ob der Partei nun die Erosion des Markenkerns droht und was nach der Kohlekommission kommen muss, darüber sprechen die beiden Vorsitzenden der Grünen-Landtagsfraktion, Monika Düker und Arndt Klocke, mit unserem Korrespondenten Hilmar Riemenschneider.

Donnerstag, 31.01.2019, 06:00 Uhr aktualisiert: 31.01.2019, 07:00 Uhr
Interview mit Monika Düker und Arndt Klocke: Was die Grünen in NRW nach der Kohleeinigung in den Mittelpunkt rücken wollen
Was wird aus dem Hambacher Forst? Gelingen Verkehrs- und Agrarwende? Zentrale Fragen für die Grünen in NRW. Foto: dpa (Collage)

Frau Düker , Herr Klocke - ein Herzenswunsch der Grünen wird wahr, der Kohleausstieg hat ein Zieldatum bekommen. Wie zufrieden sind Sie mit dem Ergebnis der Kohlekommission?

Düker: Der Einstieg in den Ausstieg ist geschafft. Das ist ein großer Erfolg der Umweltbewegung. Das Enddatum muss man allerdings differenzierter betrachten. Wichtig ist im ersten Schritt das Datum 2022, weil bis dahin im Rheinischen Revier die dreckigsten Braunkohlemeiler mit drei Gigawatt Leistung vom Netz gehen. Das ist etwa ein Drittel der jetzt mit klimaschädlicher Braunkohle produzierten Leistung. Bis 2030 wird mehr als ein weiteres Drittel vom Netz gehen. Das war eine unserer zentralen Forderungen, insbesondere das dass schmutzigste Kraftwerk in Neurath vom Netz geht. Ein weiteres gutes Zeichen ist die Empfehlung, den Hambacher Wald zu erhalten.

Glauben Sie, dass der Wald erhalten werden kann?

Düker: Ich glaube nicht, dass die Regierung an dieser Empfehlung vorbei kommt. Die Empfehlung ist ja auch sachlich begründet: Wenn die drei Gigawatt vom Netz gehen, brauchen wir die eine Milliarde Tonnen Braunkohle unter dem Hambacher Wald nicht mehr. Deshalb muss die Landesregierung gegenüber RWE mit einer neuen Leitentscheidung Klarheit schaffen, in der die stillzulegenden Kohlemeiler und das noch benötigte Abbaugebiet definiert werden.

Warum sind Sie beim Zieldatum skeptisch?

Düker: Die Klimaschutzziele sind mit dem Kompromiss noch nicht erreicht. Was ab 2025 oder 2030 konkret passiert, ist noch offen. Es kommt jetzt drauf an, ob und wie mehr Tempo gemacht wird bei Verkehr, bei Wärmegewinnung und dem Ausbau erneuerbarer Energieträger. Da sind wir vom Ausbauziel der Bundesregierung von 65 Prozent bis 2030 weit entfernt. Nur wenn da Tempo gemacht wird, können wir die Klimaschutzziele und ein Ausstiegsdatum vor 2038 erreichen.

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Monika Düker und Arndt Klocke, die beiden Vorsitzenden der Grünen-Landtagsfraktion Foto: dpa

Wenn es wie bei der letzten von den Grünen noch mit getragenen Leitentscheidung erneut zur Entscheidung zwischen Mensch oder Baum, Umsiedlung  oder Wald kommt - wie werden Sie sich entscheiden?

Düker: Der Ministerpräsident hat selbst angekündigt, dass er den Dialog mit den betroffenen Menschen vor Ort suchen will. Da muss er jetzt schnell für Klarheit sorgen. Denn viele wollen vielleicht gar nicht mehr bleiben, andere unbedingt – das braucht den Dialog, um zu einer Lösung zu kommen. Beim Hambacher Wald ist aber rechnerisch klar, dass der nicht gebraucht wird.

Eigentlich müsste Ihnen das Papier der Kohlekommission Stress machen, weil ein zentrales grünes Thema von anderen abgearbeitet wird. Was bedeutet es für die Grünen und ihre Programmatik, wenn Sie mit dem Kohleausstieg ein Markenthema verlieren?

Düker: Ganz klarer Widerspruch: Bis 2022 haben wir viel geschafft. Aber alles, was ab Mitte der 2020er Jahre kommen soll, reicht bei weitem nicht aus. 

Klocke: Die Frage ist, ob dieser Prozess so stilbildend war, dass man ihn als Beispiel für die nächste gesellschaftliche Transformation nimmt und so die Abkehr vom Verbrennungsmotor hin zu umweltfreundlichen Antrieben im Verkehr einleitet. Mit Blick auf die aufgeladene Debatte um Grenzwerte und Tempolimit wäre ein moderierter Versuch mit einer ähnlichen Kommission für den Bereich Mobilität sinnvoll. Der Umbruch dort wird ähnlich groß wie im Energiesektor – aber mit konkreteren  Auswirkungen auf die Verbraucher. Denn es kann auch das Feld persönlicher Freiheiten betreffen. Es geht um die Frage, ob man sich auf verbindliche Ziele verständigen kann. Denn der Verkehr ist der einzige Bereich, wo der CO2-Ausstoß gestiegen ist.

Wie wollen Sie ausschließen, dass sich die Autoindustrie dann einen Konsens teuer abkaufen lässt?

Klocke: Man wird es nicht ohne die deutsche Autoindustrie machen, sondern sie mitnehmen und dort die Kräfte stärken müssen, die schneller in die Zukunft wollen. Da ist in den letzten 15 Jahren zu wenig passiert. Anfang der 2000er Jahre standen die Fortschrittsmodelle ja bereit mit dem Wasserstoff-BMW, dem Drei-Liter-Lupo von VW und E-Autos von Mercedes Benz. Dann hat es einen Rückschritt gegeben mit dem Trend zu großen Premiummodellen und SUVs. Es braucht darum jetzt einen richtigen Anschub in Richtung klimafreundlicher Mobilität. Das wird nicht ohne eine politische Rahmensetzung in Deutschland geschehen können. Andere Länder sind weiter: Kürzlich hat zum Beispiel Spanien beschlossen, dass ab 2040 kein Auto mit Verbrennungsmotor mehr zugelassen wird. Wir hinken hinterher.

Wie wirkt sich die Kritik der 100 Lungenfachärzte an Stickoxid-Grenzwerten auf die Debatte aus?

Klocke: Die Werte stehen nach Festlegung durch die EU verbindlich im Gesetz. Dass solche Festlegungen immer auch angezweifelt werden können, kann vorkommen. Wenn aber die Bundesregierung Zweifel an der Richtigkeit hätte, dann müsste sie in Brüssel intervenieren und für Klarheit sorgen. Das wäre ein Auftrag für die Bundeskanzlerin. Gleiches gilt, wenn es Zweifel an den Standorten der Messstellen gibt. Bei den bisherigen Überprüfungen gab es allerdings fast keine Beanstandungen.

Den Klimaschutz haben Sie eben als ur-grünes Thema beschrieben. Besetzt haben es aber jetzt auch andere. Treibt Sie nicht die Sorge um, dass es den Grünen mit der Erosion am Markenkern irgendwann so gehen könnte wie der SPD, weil die Menschen das für erledigt halten?

Düker: Nein. Im Unterschied zum Atomausstieg kann man hier keinen Haken dran machen. Der Kohleausstieg liegt mit der Revisionsklausel immer auf Wiedervorlage. Wir wollen erreichen, dass der Kohleausstieg vor 2038 erreicht wird. Aber dafür brauchen wir erneuerbare Energien, und diese Landesregierung bremst den Windkraftausbau derzeit aus, statt ihn zu beschleunigen. Da werden wir als Motor viele Jahre nötig sein.

Klocke: Den Vergleich mit der SPD sehe ich nicht. Wir haben noch viele Themen, die wir anpacken müssen. Ein Beispiel ist die Müllproblematik. Es gibt noch viele Aufgaben für eine ökologische Welt, da haben wir noch auf Jahrzehnte als Grüne zu tun.

Düker: Die Agrarwende ist ein weiteres Beispiel. Auf Verbraucherseite entsteht da eine starke Dynamik, niemand will die Zustände in der Massentierhaltung. Das wird wie bei der Kohle oder beim Tempolimit von unten entschieden.

Nach der Landtagswahl, als die Grünen mit 6,4 Prozent abgestraft und fast halbiert wurden, stand für Ihre Fraktion mit Ihnen beiden an der Doppelspitze die Rückbesinnung auf den Kern an. Wo steht die Fraktion da heute?

Klocke: Wir haben klar gemacht, warum es hier in Nordrhein-Westfalen starke Grüne braucht. Nehmen sie die verhinderte Abschaffung des Sozialtickets, die Kürzung bei der Flüchtlingsberatung, natürlich die ganze Affäre um die frühere Agrarministerin Schulze Föcking oder jetzt die Aufarbeitung des Zellenbrandes in der Haftanstalt Kleve. Als Fraktion sind wir zusammengewachsen, wir waren ja halbiert, das bedeutet für jeden hier mehr Arbeit. Vor uns liegen jetzt mehrere Jahre mit Wahlen. Wir arbeiten daran, dass wir im Land wieder mitgestalten.

Ein Ziel war es, das Image der Bevormundungspartei loszuwerden. Sind Sie damit fertig - und was sind Sie dann jetzt?

Düker: Mit den beiden neuen Bundesvorsitzenden Annalena Baerbock und Robert Habeck ist es schon gelungen, gegen dieses Image anzugehen. Und mit der größten Leerstelle bei der Landesregierung können wir unseren Markenkern nochmal deutlich herausstellen: Der Kampf um den Hambacher Wald hat gezeigt, dass wir hier im Landtag die einzige Fraktion sind, die sich so klar für den Klimaschutz einsetzt. Und in Umfragen unterstützen 70 Prozent der Menschen den Kohleausstieg, freitags gehen Schüler für das Klima auf die Straße. Deshalb hat das nichts mit Bevormunden zu tun, sondern es trifft die breite Mitte der Gesellschaft.

Klocke: Unser Auftrag mit Blick auf die nächsten Wahlen wird es sein, konkrete Konzepte für ein Umsteuern anzubieten. Im Bereich der Mobilität haben wir den Vorschlag für ein landesweites Zwei-Euro-Ticket entwickelt, jetzt arbeiten wir mit den Regionen an einem Plan für ein landesweites Radschnellwegenetz. Wir sind keine Besserwisser, sondern wir erarbeiten in verschiedenen Themenfeldern Konzepte, die für die Menschen einen realen Mehrwert haben.

Was heißt das für Ihren Kurs in der Opposition?

Düker: Klare Kante in der Opposition. Es gehört auch zur glaubwürdigen Opposition, dass wir auch sinnvolle und positive Initiativen der Landesregierung unterstützen. Dass Flüchtlingsminister Stamp eine Lösung für die Flüchtlingsbürgen mit erreicht hat, verdient meinen Respekt. Aber die größte Leerstelle hier bei Schwarz-Gelb ist im Bereich Umweltpolitik. Wir werden zeigen, was anders wäre, wenn Grüne mitregieren würden.

Der Bundestag hat jetzt Algerien, Marokko und Tunesien zu sicheren Herkunftsländern erklärt. Im Fall Sami A. teilen die Gerichte inzwischen diese Einschätzung. Was ist Ihre Haltung?

Düker: Die passt in vier Worte: Nutzt nichts, schadet viel. Um das zu erklären: Es gibt bundesweit nur noch einige hundert laufende Asylverfahren von Personen aus den Maghreb-Staaten. Wir haben daher kein Verfahrensproblem. Sehr wohl haben wir aber  Vollzugs- und Abschiebeprobleme. Und dabei hilft das Gesetz gar nichts. Es beschleunigt nur die Asylverfahren. Für die Rückführung müssen Abkommen mit den Herkunftsländern ausgehandelt werden. Im Übrigen muss der Gesetzgeber nachweisen, dass es in den Ländern keine strukturelle Verfolgung gibt. Dieser Beweis ist nicht erbracht. Und ich weigere mich, solch eine Symbolpolitik, die Menschenrechtsverletzungen in den Ländern ignoriert, mitzumachen.

Ein in den Fokus gerücktes Thema ist die Clan-Kriminalität. Was ist die Haltung der Grünen dazu?

Düker: Das Thema war schon immer Teil der organisierten Kriminalität. Da gibt es nach wie vor eine hohe Dunkelziffer bei den Delikten. Aber jetzt eine einzelne Bandenstruktur heraus zu nehmen, ein Etikett drauf zu kleben und sich bei PR-wirksamen Razzien als Problemlöser zu inszenieren, wie es Innenminister Reul hier tut, ist viel Schaumschlägerei. Es ist ja richtig, bei erkennbaren Vergehen da rein zu gehen. Aber viel wichtiger sind danach die Ermittlungen, damit es auch zu Verurteilungen kommen kann. Den Abschreckungseffekt der Razzien erkenne ich nicht.

Würden Sie das mit Jägers Blitzmarathon vergleichen?

Düker: Jedenfalls ist die Versuchung bei Innenministern besonders groß, sich mit öffentlichkeitswirksamen Maßnahmen als Sheriff der Nation hinzustellen, während dahinter ganz viel heiße Luft ist. Und Herr Reul beherrscht diese Show ganz genauso wie alle anderen Innenminister auch.

Sie beide wollen sich kommende Woche als Doppelspitze zur Wiederwahl stellen. Bedeutet dies auch, dass Sie beide die Köpfe sein werden, mit denen die Grünen im nächsten Wahlkampf Schwarz-Gelb angreifen?

Klocke: Das wird nicht jetzt entschieden. Die Partei hat bis zur Landtagswahl einige Fragen zu klären, etwa ob wir darüber in einer Urwahl abstimmen wollen. Dass die Fraktionsvorsitzenden inhaltlich und personell mitreden werden, liegt auf der Hand. Jetzt ist es aber dafür zu früh. Diese Wahl in der Fraktion entscheidet das nicht.

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