Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier im Interview
„Vernunft und Augenmaß drohen unter die Räder zu kommen “

Berlin -

Schloss Bellevue, im Dienstzimmer des Bundespräsidenten. Frank-Walter Steinmeier stellt sich den Fragen zur aktuellen internationalen und nationalen Politik. Und zum Inter­nationalen Preis des Westfälischen Friedens, der am Wochenende in Münster vergeben wird. Das Staatsoberhaupt freut sich auf den Festakt; Steinmeier hält die Laudatio auf die Preisträger, die drei baltischen Staaten.

Mittwoch, 11.07.2018, 07:37 Uhr

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier im Interview: „Vernunft und Augenmaß drohen unter die Räder zu kommen “
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier in seinem Amtszimmer im Schloss Bellevue – ein nachdenkliches Staatsoberhaupt in Sorge um den Zusammenhalt des Westens und die politische Kultur im Lande. Foto: Mohssen Assanimoghaddam/dpa (Archiv-Foto)

In wenigen Tagen wird in Münster der Internationale Preis des Westfälischen Friedens vergeben. Henry Kissinger hat in seinem Buch „Weltordnung“ geschrieben, dass die Prinzipien dieses Friedensschlusses von 1648 empfohlen werden können zu Lösung aktueller Konflikte. Sehen Sie das auch so?

Steinmeier : Geschichte ist kein Handbuch – mit Formeln zur Lösung der Probleme von heute. Aber auch wenn die Bedingungen heute völlig anders sind als vor fast 400 Jahren: Es gibt verschiedene Aspekte, die den Vergleich interessant und lohnend machen: die Art, wie die Verhandlungen geführt worden sind, und die Rolle einer dritten Partei als Vermittler. Aus meiner Sicht war das Entscheidende der Verzicht aller Seiten auf den Anspruch, die endgültige Wahrheit zu vertreten, vor allem im Hinblick auf das Religiöse. Der Westfälische Friede war am Ende eine Tür, durch die man hindurchgehen musste nach 30 Jahren Krieg, Elend und Tod in Europa, um das zu er­reichen, wovon wir noch heute profitieren, nämlich religiöse Pluralität. Es entstand religiöse Toleranz, die anwuchs zum Respekt der Religionen untereinander und, was mindestens genauso wichtig ist, auch zum Respekt der Gläubigen gegenüber den Nichtgläubigen. Ich bin davon überzeugt: Das Prinzip der Toleranz kann entscheidend zum Frieden beitragen. Gerade mit Blick auf zahl­reiche Konflikte, bei denen vielleicht nicht die Religion der Auslöser gewesen ist, sie aber benutzt wurde, um sie zu befeuern. Das Beispiel Syrien liegt auf der Hand.

Sie haben sich seit vielen Jahren für diesen Friedenspreis engagiert – welche Bedeutung hat ein solcher, vergleichsweise junger Preis in Ihren Augen?

Steinmeier: Vielleicht ist der Preis heute weniger erklärungsbedürftig als noch vor ein paar Jahren. Für Jahrzehnte schien der Friede in Europa und der Nachbarschaft selbstverständlich. Inzwischen hat die Einsicht an Bedeutung gewonnen, dass Frieden nicht für ewig garantiert ist, dass wir uns jeden Tag darum bemühen müssen und dass wir darin nicht nachlassen dürfen. Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts, hat Willy Brandt gesagt. Den Frieden zu bewahren, uns für den Frieden einzusetzen, ist das höchste Ziel und die vornehmste Auf­gabe von Politik. Um den Frieden in der Welt wäre es ­besser bestellt, wenn wir bei der Verleihung des Westfälischen Friedens­preises ein viel größeres Feld möglicher Preisträger zur Auswahl hätten.

Westfälischer Friedenspreis: Die bisherigen Preisträger

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  • Jordaniens König Abdullah II. erhielt den Friedenspreis im Jahr 2016.

    Foto: dpa
  • Mit dem Preis des Westfälischen Friedens wurden im Jahr 2014 die „International Space Station“ (ISS) und die Jugendarbeit des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge geehrt.

    Foto: Jürgen Peperhowe
  • Verleihung des Westfälischen Friedenspreises im Jahr 2012 an Helmut Schmidt.

    Foto: Jürgen Peperhowe
  • 2010 wurde der Dirigent und Pinanist Daniel Barenboim mit dem Preis geehrt.

    Foto: Kim Graf
  • Der frühere UN-Generalsekretär Kofi Annan wurde 2008 mit dem Preis des Westfälischen Friedens geehrt.

    Foto: A1885 epa Keystone Sandro Campar
  • 2006 erhielt der ehemalige französische Staatspräsident Valéry Giscard d'Estaing den Preis.

    Foto: Rolf Vennenbernd
  • Der Dirigent Kurt Masur wurde im Jahr 2004 ausgezeichnet.

    Foto: dpa
  • Im Jahr 2002 ging der Friedenspreis an die ehemalige Bundesanwältin der Schweiz: Carla Del Ponte

    Foto: Martial Trezzini
  • Der frühere Bundeskanzler Helmut Kohl wurde 2000 mit dem Preis des Westfälischen Friedens ausgezeichnet.

    Foto: A2942 Ingo Wagner
  • 1998 erhielt Vaclav Havel (links im Bild), Schriftsteller und ehemaliger tschechischer Staatspräsident, den Preis des Westfälischen Friedens.

    Foto: dpa

In diesem Jahr erhalten die drei baltischen Staaten neben den Pfadfindern den Preis. Inwieweit hält der Bundespräsident sie für geeignet?

Steinmeier: Die baltischen Staaten zu nominieren, finde ich einen hervorragenden Vorschlag. Ich bin erst vor Kurzem zur Feier der 100-jährigen Unabhängigkeit nach Litauen gereist. Schon vorher, gleich zu Beginn meiner Amtszeit, war ich in Estland und Lettland und habe zum Jahrestag des Hitler-Stalin-Pakts in Tallinn eine Rede über die Folgen für das Baltikum und für die Fortentwicklung des Weltkriegs gehalten. Wir dürfen nicht unterschätzen, was es für die Balten bedeutet, heute im ­Herzen der Europäischen Union angekommen zu sein. In den 100 Jahren ihres Bestehens gab es Phasen, die geprägt waren von Krieg, Besatzung und Annexion. Aber dennoch haben sie es verstanden, ihre kulturelle Unabhängigkeit zu bewahren. Obwohl sie geographisch eher an der Peripherie Europas liegen, gehören sie vom Herzen her in dessen Zentrum, wie ich bei all meinen Reisen in die Region festgestellt habe. Und sie haben etwas beizutragen zum Gelingen der Union.

Preis des Westfälischen Friedens für die baltischen Staaten

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  • Die Staaten Estland, Lettland und Litauen bekommen am 14. Juli in Münster den Internationalen Preises des Westfälischen Friedens verliehen. Damit werden deren intensiven Bemühungen um eine Integration ins westliche Wertesystem von Demokratie und Freiheit gewürdigt.

    Foto: dpa
  • Ein Beispiel: Am 50. Jahrestag des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1989 demonstrierten Hunderttausende von Bürgern gegen die aus dem Pakt resultierende Annektion ihrer Heimat durch die Sowjetunion. 

    Foto: dpa
  • Eine mehr als 600 Kilometer lange Menschenkette erstreckte sich durch die drei baltischen Republiken Lettland, Litauen und Estland.

    Foto: dpa
  • Am 14. Juli kommen die drei heutigen Staatsoberhäupter nach Münster: Die estnische Präsidentin Kersti Kaljulaid,...

    Foto: dpa
  • ...die litauische Präsidentin Dalia Grybauskaitė und...

    Foto: dpa
  • ...der lettische Präsident Raimonds Vējonis.

    Foto: dpa

Wir leben in einem Jahr der Jahrestage: Vor 400 Jahren begann der Dreißigjährige Krieg, vor 100 Jahren endete der Erste Weltkrieg. Aktuell drohen keine unmittelbaren militärischen Auseinander­setzungen, und doch er­leben wir das Ende von Stabilität, von Berechenbarkeit in der internationalen Politik. Sind Sie in Sorge, dass derzeit Dinge dauerhaft zerbrechen?

Steinmeier: Für mich ist der Westen mehr als eine Himmelsrichtung. Er versteht sich als ein Bündnis der liberalen Demokratien – der Pluralität, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte verpflichtet. Auf diese Werte gründet sich letztlich die Europäische Union. Wir müssen sehr darauf achten, dass diese Verbundenheit, die gemeinsame Verpflichtung auf die europäischen Werte, nicht brüchig wird. Wie schwierig das ist, zeigt sich derzeit in der europäischen Krise, zeigt sich gerade in den vielfach fehlgeschlagenen Versuchen, sich in zentralen Politikfeldern auf eine gemeinsame europäische Politik festzulegen. Dabei gehört die Migrations­politik zweifellos zu den Feldern, auf denen es häufig am schwierigsten ist, zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen.

Außenminister Heiko Maas warnte neulich in genau diesem Zusammenhang vor dem deutschen, vor dem europäischen ­moralischen Zeigefinger. Der könne vieles kaputtmachen. Fordert auch der Bundespräsident mehr Demut ein?

Steinmeier: Zu meinem Verständnis gehörte und gehört immer noch, dass wir die Europäische Union nicht nach dem Prinzip bewahren können, die Starken zu stärken. Die Europäische Union gründet sich darauf, dass wir auch den von der Bevölkerung her kleineren Staaten und denen mit weniger Wirtschaftsmacht auf Augen­höhe begegnen. Das gehört zu den Geheimnissen des Gelingens europäischer Integration.

Hat Deutschland hier eine besondere Verantwortung inne?

Steinmeier: Zum einen verdanken wir Deutsche Europa unendlich viel. 70 Jahre gelingende Demokratie in Deutschland erklären sich zu einem guten Stück aus unserer politischen Einbindung in Europa und aus der Integration der deutschen Volkswirtschaft in eine europäische Wirtschaft. Davon unabhängig bin ich überzeugt, dass die größeren Staaten auch besondere Verantwortung tragen. Aus beiden Gründen muss sich gerade Deutschland dafür engagieren, dass aus der gegen­wärtigen Krise Europas keine Dauerkrise wird.

Gilt das auch für das Verhältnis der Bundesrepu­blik zu Russland?

Steinmeier: Auch wenn Russland kein Mitglied der Europäischen Union ist, ist Russland eine Macht auf dem europäischen Kontinent. Deshalb können uns Deutschen die Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland nicht gleichgültig sein. Russland hat durch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim viel dazu beigetragen, dass die Beziehungen so schwierig sind, wie sie sind. Dennoch bleibt Russland im Guten wie im Schlechten ein großer europäischer Nachbar. Deshalb muss man beides tun: Aufzeigen, wo es Fehlentwicklungen gibt, aber ebenso die Kanäle für den Dialog offen­halten und nach Lösungen für vorhandene Konflikte suchen. Mich besorgt die Entfremdung, die im europäisch-russischen Verhältnis längst besteht, und ich hoffe sehr, dass es gelingt, den Graben nicht tiefer werden zu lassen.

Russland klagt häufig über doppelte Standards in der völkerrechtlichen Bewertung von Streit­fragen. Die Annexion der Krim, klar, wird als Verstoß bezeichnet. Aber der westliche Eingriff in Li­byen war damals ebenfalls strittig, aktuelle Angriffe in Syrien sind es ebenfalls. Liegen die Russen mit ihrer Kritik so ­völlig daneben, wenn sie sagen, der Westen halte sich selbst häufig nicht ans Völkerrecht?

Steinmeier: Eine der Lehren, die wir aus dem Friedensschluss von Münster und Osnabrück des Jahres 1648 gezogen haben, war die Einhegung der Gewalt durch das Völkerrecht. In den Jahrhunderten danach ist es gelungen, gerade auch das Kriegsvölkerrecht bis hin zur UN-Charta auszubuchstabieren. Im Ergebnis sehen wir eine Entwicklung, in der versucht worden ist, das Recht des Stärkeren durch die Stärke des Rechts zu ersetzen. Das war ein ungeheurer zivilisatorischer Gewinn. Wir müssen sehr achtgeben, dass wir nicht durch politische Interessensentscheidungen einer Erosion des über Jahrhunderte gewachsenen und errungenen Völkerrechts Vorschub leisten. Gerade wir als ein Land, das sich fest auf dem Boden einer internationalen, regelbasierten Ordnung weiß, muss ein Interesse daran haben, diese Ordnung zu verteidigen und sie nicht durch ungleiche Standards oder einseitige und nicht auf dem Völkerrecht fußende Maßnahmen zu gefährden. Ja, und das gilt in der Tat für alle Seiten!

Wenn Sie eine persönliche Frage erlauben: Sie saßen über Jahrzehnte an den Schaltstellen der Macht, von der niedersächsischen Landespolitik übers Kanzleramt bis zum Außenamt. Jetzt sind Sie im höchsten Amt, das diese Republik zu vergeben hat. Wie kommen Sie damit zurecht? Wie bewertet ein Bundespräsident Fragen, die er als Außenminister aktiv bearbeitet hat? Gegen eine Personalunion hätten Sie vermutlich nichts einzuwenden?

Steinmeier: Hah, das halte ich für keine gute Idee.

Aber Außenministerjahre sind keine schlechten Lehrjahre für einen Bundespräsidenten?

Steinmeier: Natürlich habe ich mir auch die Frage gestellt, ob ich mir vor­stellen kann, nach rund 30 Jahren operativer Verantwortung ein Amt anzustreben, das einen eher ­repräsentativen Charakter hat. Ich habe sie für mich eindeutig bejaht. Denn die Erfahrungen aus vielen Jahren in der Landes- und Innenpolitik, dann als Außenminister und übrigens auch die aus der Oppositionszeit kann ich in dieser so hochpolitischen Zeit im Amt des Bundes­präsidenten sehr gut verbinden. Langeweile ist bisher jedenfalls nicht auf­gekommen. Dafür wurde gesorgt. (lacht)

In den USA regiert Donald Trump . Er hat kürzlich gewitzelt, wegen seiner Friedensinitiative für Korea gebühre ihm womöglich der Friedensnobelpreis eher als seinem Vorgänger Obama, der ihn erhalten hatte, obwohl er im Nahen Osten nichts ­bewirkt habe . . .

Steinmeier: Zuallererst muss man sich daran er­innern, dass vonseiten des südkoreanischen Präsidenten mit großem Risiko viel investiert worden ist, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Mit großem Risiko deshalb, weil das Thema Annäherung in Südkorea innenpolitisch hoch umstritten ist. In der Tat war dann das Erscheinen der nordkoreanischen Mannschaft bei den Olympischen Winterspielen in Südkorea Anfang dieses Jahres eine Art Durchbruch. Das hat eine neue Dynamik auch in die politischen Gespräche gebracht. Der Prozess wurde daher zunächst einmal von den Koreanern selbst angestoßen und gestaltet. Die große Frage der De­nuklearisierung ist natürlich nicht alleine auf der koreanischen Halbinsel zu lösen. Dazu braucht man auch die wichtigen Nachbarn. Japan schaut mit Argusaugen auf die Gespräche, Russland und China werden nicht nur Zuschauer sein. Das Treffen zwischen Trump und Kim war in diesem ­Zusammenhang sicherlich ein Beitrag, um das Thema ganz oben auf die Tagesordnung der Weltgemeinschaft zu setzen. Ich kann allerdings nicht voraussehen, ob schon deshalb die Bedingungen aussichtsreicher sind als bei früheren Initiativen, die gescheitert sind. Wir werden uns noch auf eine lange Zeit des zähen Hin und Hers einstellen müssen. Ergebnis offen!

Um noch einmal nach Europa zu blicken: Wir reden in diesem Jahr viel über Krieg und Frieden, wegen der Jahrestage zum einen, wegen der dynamischen globalen Lage zum anderen. Braucht es eine

Steinmeier: Vieles verschiebt sich in diesen Zeiten. Wir sehen in Europa, dass die gewachsene Friedensordnung wieder fragil geworden ist, dass sich die Sicherheitslage verändert hat, mit einer Vielzahl von Krisenherden an den Rändern Europas und in der ­direkten Nachbarschaft, von der Ostukraine über Libyen und Syrien bis zum Nahen Osten. Hinzu kommen die Schwierigkeiten im transatlantischen Verhältnis. Die Veränderungen im Verhältnis zwischen den USA und Europa sind inzwischen mit Händen zu greifen. Sie beschränken sich nicht nur auf die Philosophie der amerikanischen Außenhandelspolitik samt Zöllen, Protektionismus und Handelsschranken. Sie dokumentieren sich auch in einer veränderten Sicherheitsphilosophie auf amerikanischer Seite. Man schaut in den USA heute immer noch auf Europa, aber die andere Seite des Pazifiks hat beträchtlich an politischer Bedeutung gewonnen, wirtschaftlich und sicherheitspolitisch. Das ist kein Grund für Europäer, beleidigt zu sein. Wir müssen daraus nur die richtigen Schlüsse ziehen. Es geht ja nicht um das Ende der Nato. Aber in der Tat ist das Verhalten der USA für uns Europäer ein wichtiger Anlass, uns über die Stärkung des europäischen Standbeins in der Nato mehr Gedanken zu machen.

Wir stehen unmittelbar vor einem neuen Nato-Gipfel. Welche Signale erwarten Sie von dem Treffen?

Steinmeier: Zu früheren Zeiten hätte ich Ihnen das sagen können. Heute ist die Position Washingtons sehr viel schwieriger zu lesen. Berichte von einem amerikanischen Truppenrückzug aus Deutschland sind inzwischen wieder dementiert worden. Aber man spürt, abseits der offiziellen Sprache bewegt sich etwas in den USA.

Auf dem Nato-Gipfel 2014 in Wales wurde das Ziel vereinbart, sich bis 2024 in Richtung von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts an Militär­ausgaben zu entwickeln – nicht aber, sie zu er­reichen, oder doch? Sie waren dabei.

Steinmeier: Das Ziel ist sehr viel älter. Nach meiner Erinnerung tauchte es erstmals 2002 in den Formulierungen eines Nato-Gipfels auf. Damals vor allem als Aufforderung an die künftigen osteuropäischen Neumitglieder. Bestätigt und bekräftigt wurde das Zwei-Prozent-Ziel im Jahr 2014 nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und den Folgen für die ­Sicherheitslage in Europa. Deutschland ist von dem Ziel noch weit entfernt, hat jetzt aber zweimal in Folge den Wehretat erhöht und kann deshalb mit Selbst­bewusstsein auf den Gipfel fahren. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Zwei-Prozent-Ziel nicht unser sicherheitspolitisches Denken dominieren sollte. Denn mit Militärausgaben in Höhe von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts ist noch nicht entschieden, ob die Ausgaben unserer gemeinsamen Sicherheit dienen oder nicht. Über diese Frage hat es in der Nato immer wieder Kontroversen gegeben. Ich erinnere nur an Irak und Libyen. Entscheidend ist etwas anderes: Wir haben eine veränderte Sicherheitslage in Europa, wir erleben Ver­änderungen im europäisch-amerikanischen Verhältnis. Das bedeutet: Wir müssen wegen unserer eigenen Interessen darüber nachdenken, wie wir die Sicherheit in Europa langfristig und nachhaltig gewährleisten – wo effektivere Arbeits­teilung möglich ist, und auch, wo höhere Ausgaben für unsere Sicherheit nötig sind. Deshalb und nicht wegen des Zwei-Prozent-Ziels oder des Drängens von Präsident Trump müssen wir Europäer mehr Verantwortung für uns selbst übernehmen. Das gilt auch für unsere Außenpolitik gegenüber den ost- und südosteuropäischen Staaten, die nicht Mitglied der EU sind.

Politischer Unfriede herrscht auch in Berlin. Nach einer schwierigen

Steinmeier: Ich habe zu Beginn meiner Amtszeit gesagt, wir müssen uns um die Zukunft der Demokratie kümmern. Wir stehen vor neuen Entwicklungen, die den Schluss erlauben, dass die liberale Demokratie vielen Anfechtungen ausgesetzt ist. Hinzu kommt eine neue Faszination des Autoritären. Vor diesem Hintergrund sage ich, dass wir um die Glaubwürdigkeit der Politik und ihrer Institutionen kämpfen müssen. Ich habe das Gefühl, in den vergangenen Wochen ist das vergessen worden. Ganz gleich, mit wem ich rede: Alle sind irritiert von der Art und Weise, wie die politische Auseinandersetzung zuletzt geführt worden ist, darüber, dass Vernunft und Augenmaß unter die Räder zu kommen ­drohen und dass eine Verrohung der Sprache um sich greift. Konflikt und Kontroverse müssen sein in einer Demokratie. Aber wir müssen zurück zu Augenmaß und Vernunft.

Gehen Sie da in die Bütt?

Steinmeier: Das tue ich, und ich erinnere daran, dass Politiker nicht nur für ihre Taten, sondern auch für ihre Worte verantwortlich sind. Deshalb habe ich öffentlich gefragt: Wie sollen wir erfolgreich für Vernunft und Augenmaß in der politischen Debatte werben, wenn auf höchster Ebene mit Unnachsichtigkeit und maßloser Härte über eigentlich lösbare Probleme gestritten wird – als gäbe es kein Morgen mehr? Ebenso rate ich davon ab, alarmistisch jeden zweiten Tag den Untergang des Abendlandes, das Versagen oder gar das Ende des Rechtsstaats zu beklagen. Wir sollten nicht im Streit um lösbare Probleme die wirklichen Stärken unseres Landes schlechtreden und ohne Not den auf diese Stärken gegründeten Ruf im Ausland in Gefahr bringen. Die ständige Ankündigung der Katastrophe ist im Übrigen auch keine Ermutigung zum Engagement. Vom Engagement der Bürgerinnen und Bürger allerdings lebt die Demokratie.

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